Karpaty Race - nedela 28.6.2009 odchod 7:30 z BA

[georgi]

Asi tak nejak.Krutiak je skor taka pocitova vecicka.Preto sa vsetci s turbo dieslom milne domnievaju,ze to je take zivsie a rychlejsie,ako benzin a potom pri pohlade do tabuliek trebars zrychlenia su prekvapeny,ze je to uplne,alebo skoro rovnake.Pocitovo to vsak dokaze dost klamat/zatlacenie do sedacky je opojne/

Ja viem, ze sa vraciam o 10 stran dozadu, ale nemal som cas reagovat a tiez si chcem vrtnut .

Ako napisal Anndy, jedina zaujimava vec je vykon (jeho priebeh) vs. hmotnost a ja este doplnim, ze sa jedna o vykon na kolese, ktory samozrejme priamo umerne zavisi od krutiaceho momentu opat na kolese pri konkretnej rychlosti. Ale podme pekne po poriadku.

KRUTAK:
V praxi sa o krutaku da povedat asi tolko, ze samotna vyska nikoho vzrusovat nemusi, ovela dolezitejsi je priebeh. Ked mas motor, ktory ma 400Nm pri 2000 otackach a druhy s 200Nm pri 4000 otackach, tak je to po sprevodovani na rovnaku vyslednu rychlost (e.g. 100km/h) rovnaky vysledny kurtak na samotnom kolese. Resp. o kusok mensi pre vysokootackovy motor, pretoze vyssie otacky = vyssie straty (kuk vlakno o merani vykonu). Kazdopadne nie je zaujimavy krutak, ale krutak x otacky, od coho linearne zavisi vykon. V podstate sa preto ma vyznam v skutocnosti bavit len o samotnom vykone.

VYKON:
Rozbehnut auto znamena dodat mu kineticku energiu + prekonat odpor (na co opat potrebujeme energiu). Co je to vykon? Praca (=energia) vykonana za cas. Ak uvazujeme, ze 2 Fokusy maju rovnaky odpor vzduchu a pneumatik, tak nas vlastne zaujimaju len 2 veci a sice hmotnost auta a vykon na kolese (resp. jeho priebeh, ale tomu venujem osobitnu stat). Diesel a benzin s rovnakym vykonom su teda zdanlivo okamzite rozsudene na zaklade toho, ze diesel je tazsi (pravda, 1:0 pre benzin), na druhej strane ako som pisal pri krutaku - vyssie otacky = vyssi stratovy vykon. Pekne to vidiet napriklad na grafe hoci aj Misoka vs. ja.

http://www.ford-focus.cz/forum/download ... p?id=37686
http://www.ford-focus.cz/forum/download ... =37650&t=1

Rozdiel vo vykone motora je 95.1 vs 88.1 (rozdiel 7kW cca 7%) avsak vdaka tomu, ze Misokov benzin ho dosiahne az vo vysokych otackach, kde je vysoky aj stratovy vykon, je realny vykon na kolese v pomere 65.9 vs. 64.5 (1.4kw, cca 2%). Ked podelime vykon na motore a vykon na kolese, tak dojdeme v tomto konkretnom pripade k efektivite 69% benzin vs. 73% diesel (1:0 pre diesel).

Ak vezmeme do uvahy fakt, ze kineticka energia zavisi linerane od hmotnosti (to je vlastne energia, ktoru musime dodat na rozbehnutie auta), tak z hore vyratanych percent dojdeme na to, ze diesel moze byt cca o 6% tazsi ako benzin (60kg na tonu), aby na tom boli obe auta +- autobus rovnako. Teda v jednom konkretnom okamihu. No a co bolo pred a po nom nam prezradi priebeh vykonu.

PRIEBEH VYKONU:
Vsetky blaboly hore platili o zrychlovani pri konkretnej rychlosti/konkretnych otackach/konkretnom vykone a par km/h pred a za tymto okamihom. Bolo by to ale prd platne, keby motor mimo tychto otacok poriadne netahal. Aby sme teda nase 2 auticka porovnali, musime si mrknut priebeh vykonu na kolese. Dizel ho ma uz v nizkych otackach, benzin vo vysokah. Samozrejme, benzinak si podradi, aby sa dostal do pasma s vyssim vykonom, ropak zase nepodradi (a za odmenu je v pasme mensieho stratoveho vykony). Na finalne rozstrelenie sa ale urcite musia postavit na ciaru a dat si duel.

Co si ale neodpustim je maly comment k spominanemu nizkemu vyuzitelnemu pasmu otacok pri dizli - opat je to o prevodoch. Ak sa bavime o vyuzitelnych otackach v absolutnom slova zmysle, tak je jasne, ze benzin s rozsahom 1700-6200 doslova kraluje. Ak sa ale zacneme bavit o otackach "kde to taha", takze su vyuzitelne naprilkad pri predbiehani a podobne, tak vacsina da za pravdu, ze benzin taha tak okolo 4 tis. No a sme tam. Ked idem rovnakou rychlostou na dizli pri 2000 otackach a na benzine pri 4000 otackach (podradene) a slapnem na plyn, tak kym dojdem na dizli na 3000 otacok, som s benzinom na 6000. Zrychlenie (v duchu vysvetlenia hore) je velmi podobne. Benzin mal sice 2x taky rozsah otacok, ale realne som z nich vyzmykal vlastne to iste.

Tolko teoria a teraz zase kuk na zivy priklad (opat (nie opát, ale opäť!) Misoka vs. ja) - ja mam na kolese 65 koni pri 1800 rpm, on pri 3800. Ja vrcholim na kolese pri 3250, a samotny motor (bez strat) pri 3750. Misoka oboje pri cca 6400. Ja sa teda dostanem na strop pri 1.8x (resp. 2x) zakladnych otackach. U Misoku je to 1.7x zakladne otacky. No tak a teraz mi povedzte, ze diesel ma uzke vyuzitelne pasmo (hlavne ked som ako priklad pouzil moj stary 8 ventil).

Ok, uz som sa ale mooooooc moc rozpisal. Uzatvaram to zopakovanim konstatovania, ze to vyriesi len ciara a stopky. Kazdopadne gratulujem kazdemu, komu sa chcelo citat az sem .

p.s. Ak vidite v mojej vizii akykolvek nezmysel, sem s nim - rad sa naucim, ze je nieco inak, ako si to predstavujem .

[vcedula]

pekne si sa rozpisal a je vidiet, ze si si to nastudoval

Ja len dodam, ze o samotnom priebehu krutiaceho momentu si toho napisal velmi malo. Pocit tlacenia do sedadla sa u benzinoveho motora so zvysovanim otacok zvysuje (nasledne je uz da sa povedat nemenny), u nafty klesa. Tu je vlastne citit narast alebo pokles sily, ktora taha auto kupredu. Z univerzalneho hladiska, ked sa auto pouziva na dopravu, je ti to akurat tak jedno, mas v pazi. Rozbiehas sa na dialnici rovno, je ti jedno ci to taha najprv silno a potom to slabne, alebo najprv slabo a potom silnejsie. Vysledny cas bude taky isty. To je, ked pouzivas auto na bezne jazdnenie.

Ale akonahle chces s autom jazdit "na cas", vsetko sa meni. Ked sa s autom dostanes na zakruty, tu zacina priebeh vykonu hrat dost velku rolu. Pri vyjazdoch zo zakrut je potrebne postupne zvysovat vykon, aby sa zamedzilo presmyku kolies v case, ked na auto posobia silne bocne sily v zakrute (bocne sili znizuju prilnavost pneumatiky).

Tu si predstavme, co sa deje s dieselom. Zacinas vychadzat zo zakruty pri 2000 ot min, kedy je krutiaci moment posobiaci na koleso najvyssi. Musis v podstane ubrat z plynu, pretoze plny krutiaci moment moze sposobovat presmyknutie kolesa. Ked zakrutu opustis, mozes na to dupnut, bocne sily uz neposobia. Avsak uz ti to je jedno, pretoze motor ma to najsilnejsie uz za sebou. Krutiaceho moment so zvysujucimi sa otackami klesa a ty citis, ako to menej a menej taha a musis v tom spravnom momente preradit.

S benzinovym motorom vchadzas do zakruty pri povedzme 4000 ot min, cize v otackach, kedy je tiez auto na vrchole krutiaceho momentu. Tiez nemozes dat asi plny kotol, ale prebytok krutiaceho momentu je vyrazne nizsi ako u nafty. Ako vyrovnavas volant, pridavas na plyn a na aute je to aj citit, pretoze ta to viac zatlaci do sedadiel. Motor nechas vytocit az do 6500 ot/min. Priebeh krutiaceho momentu v zakrute bol rovny a s minimalnym prebytkom.

Dufam, ze som uviedol priklad, ktory kazdy pochopi . Tomuto sa hovori priebeh krutiaceho momentu, tu sa prejavuju jeho vyhody alebo nevyhody. Ale od realneho zivota je do dost daleko, pretoze v beznej premavke nepotrebujes prechadzat zakrutu pod plnym plynom na hranici prilnavosti . Avsak ak mi niekto chce povedat, ze standardny naftovy motor (bez nejakych brutalnych uprav) je pre sportove ucely rovnako vyuzitelny ako benzinovy, tak tomu teda neverim

[misoo]

mne by ani tak to nacasovanie priebehu krutaku nevadilo, to sa da prisposobit, hlavny problem pri jazde v zakrutach (s vykonmi NAD nase moznosti) je odozva u turbomotorov. proste vo vhodnej chvili na vyjazde zo zakruty potrebujes pridat plyn a s turbom je to problem. u benzinovych turbomotorov mensi, lebo ked ti zaberie turbo nemas hned plny krutak, u turbo dieslov mas okamzite plny kotol ked sa ti chyti turbo... neni sanca jemne davkovat plyn ! preto - vivat hladke benziny !!

[TripleJay]

To je pravda, ale plati to napr. konkretne u mna len pod cca. 1900ot, ten lag. A hlavne akoby sa aj menil rychlostnym stupnom a zatazenim. Teraz som po velmi dlhej dobe jazdil s plne obsadenym autom, a subjektivne, kde 1. a 2.ka taha najlepsie od tych cca 1900ot, 3.ka mi najviac davala od 2400ot vyssie. Nechapem, a hovorim ze to bolo subjektivne...
Ale ten lag tam je, niet o com. Mozno si tu protirecim v troch vetach ale viem ze to laguje, ale subjektivne, kto 3 roky jazdi s hocijakym motorom, tak sa s nim nauci "pracovat" a vyuzivat ho najlepsie ako sa da a nebude nan kydat, zato si myslim ze vznika aj vela "zbytocnych" debat, kazdy si haaji to svoje a kazdy ma ciastocne pravdu

[vcedula]

misoo: a si predstav hladky priebeh u elektromobilu, tam dupnes v 140 na plyn a kopne ta to ako pri starte z krizovatky ale to su len sny, hladky benzin V8 je realita !!!

PS: inak tie problemy s odozvou turba su uz vyriesene, pomaha tomu domontovanie LBS !!! No ale to by som nechcel jazdit po meste, kde by kazde auto malo LBS, kurna, to by boli supy na krizovatkach, ako na zavodoch

[Anndy]

Veľa ľudí jazdí, aspoň podľa mňa, s dieselmi zle mám na mysli fázu, ked chcem dostať max. zrýchlenie (vykon)-napr. pri predbiehaní. Naftaky majú tiež obvykle max. vykon v okolí 4tis. ot. Ale oni ho tam nikdy nedovedú, radia už o 500 ot. menej, aj to len v tom lepšom pripade.
Na druhej strane sa im nedivím, pocitovo to auto ako keby zastalo , avšak pri pohľade na rýchlomer to pravda nie je. Tu tiež ale záleží na priebehu výkonu, ked má motor v 500 ot. pre maximom 95% výkonu, až tak to nevadí, najmä ak má aspoň 200 koní

Inak georgi, perfektne napísané !

[TripleJay]

Mne sa uz parkrat stalo pri predbiehani, ze som to vytocil velmi vysoko a ono to vazne akoby zastalo. Ale hodenie dalsieho stupna nepomohlo, proste chybal vykon. Stava sa mi to najma na 4.ke a 5.ke a ked sa v protismere blizi oproti predbiehanemu nejake auticko

[misoo]

misoo: a si predstav hladky priebeh u elektromobilu, tam dupnes v 140 na plyn a kopne ta to ako pri starte z krizovatky ale to su len sny, hladky benzin V8 je realita !!!

ale zas film pre hluchonemych neni bohvieco...

[georgi]

pekne si sa rozpisal a je vidiet, ze si si to nastudoval

Ja len dodam, ze o samotnom priebehu krutiaceho momentu si toho napisal velmi malo.

...

Tak veru a aj som to patricne zdovodnil - krutiaci moment na motore je totizto uplne irelevantny, zaujimavy je len krutiaci moment na kolese pri konkretnej rychlosti ( = rychlosti otacania kolesa) co je v linearnej zavislosti od vykonu na kolese... Tak isto jeho priebeh vlastne kopiruje priebeh vykonu krat otacky, takze sa nim fakt absolutne nema vyznam zaoberat .

p.s. Ale zabudol som zabrdnut do toho rozbiehania -> diesel ma vyhodu v tom, ze je pri rozbiehani v pasme otacok, kde uz naklada, kdezto benzin je od nich daleko. Chcelo by to "podradit", ale z jednotky uz nie je kam . Alebo vytocit motor pri pohynani do otacok, ale to zase nebude podakovat spojka

[vcedula]

presne tak, na sprint je ta spojka najvacsi problem

[zirafak]

Iba sa vratim k teme...dnes som si na solovku zopakoval minulotyzdnovu Karpaty Race.
Nadherne pocasie,skoro ziadne auta...fantazia a extaza v jednom

[misoo]

Iba sa vratim k teme...dnes som si na solovku zopakoval minulotyzdnovu Karpaty Race.
Nadherne pocasie,skoro ziadne auta...fantazia a extaza v jednom

hmmm nice ! clovek ked raz ochutna, uz mu zachuti... siel by som znova sakra !!

[zirafak]

Osobne mi ale chybal ten peloton pred a za,ktory by ma hnal dopredu a vlieval do zil ten spravny adrenalin.Aspon,ze som mal so sebou CD od vcedulaka s ASOT /inak vlado paradny vyber skladieb/

[miggell]

Zirafak keby si išiel dnes, tak sa tam možno aj stretneme

[killerhammer]

malo by sa vytvorit vlakno krutiak vs vykon (dizel vs benzin) a zo vsetkych troch vlakien kde sme sa nechali uniest na tuto temu tam nakopirovat prispevky